2009/05/28
[MM日本国の研究548]「政令指定都市市長会 猪瀬直樹との意見交換会議事録」
2009年05月28日発行 第0548号 特別 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ■■■ 日本国の研究 ■■■ 不安との訣別／再生のカルテ ■■■ 編集長 猪瀬直樹 ********************************************************************** http://www.inose.gr.jp/mailmaga/index.html ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 先週20日水曜日、猪瀬直樹は韓国で開かれた第３回世界大都市気候変動サミ ットに出席し、東京都の環境技術開発について講演しました。 世界大都市気候先導グループ（Ｃ40）が開催する世界大都市気候変動サミッ トは今年で第３回目。世界約80都市が参加し、石原慎太郎都知事も19日に講演 をしました。 詳報は日経ＢＰネット「猪瀬直樹の『眼からウロコ』」の最新号「政令大都 市会議で都の優れた環境技術を紹介 韓国で開かれた 『世界大都市気候変動 サミット』に出席する」よりどうぞ。 http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090526/155204/ ＊ 今週のメールマガジンは、５月13日水曜日に岡山市で開催された「指定都市 市長会議in岡山」での猪瀬直樹の講演録および参加市長との意見交換の模様を お届けします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――― 「政令指定都市市長会 猪瀬直樹との意見交換会議事録」 【日時】５月13日水曜日13：30−14：30 【場所】ホテルオークラ岡山 【参加者】上田文雄札幌市長、笹原周二仙台副市長、阿部孝夫川崎市長、篠田 昭新潟市長、小嶋善吉静岡市長、鈴木康友浜松市長、門川大作京都市長、高橋 保堺副市長、矢田立郎神戸市長、高谷茂男岡山市長、秋葉忠利広島市長、吉田 宏福岡市長、猪瀬直樹東京副知事 ○猪瀬直樹● 政令市長の皆さんの中で、何人かお会いさせていただいた人も いらっしゃいますけれども、じつは今朝、朝の８時半から、都 庁の入り口で夕張の中学生17人が修学旅行に来まして、それでこの「夕張福 袋」を販売しているんです。今朝は、そのまま僕すぐ新幹線に乗ってきたんで す。これ１袋５００円なんですよ。 中学生たちは２００袋持ってきまして、１学年17人ですから１人10袋持って くると、あと先生もいるから２００袋になる。夕張は財政破綻の町ですけども、 夕張メロンの町ですが、この福袋にはいろいろ入っています。 子供たちが自分でこう開くと立体になるような炭鉱住宅のクラフトをつくっ てきましてね。夕張メロンのゼリーとかいろいろあって、５００円だと安いな と思ったんだけど、これで1000円ぐらい入ってますね、福袋ですから。あと石 炭のかけらみたいなのも入ってました。 ２００袋は30分で売れちゃいましたけど、袋には「夕張夫妻」というキャラ クターがプリントされています。「夕張夫妻」というのはメロンの夫婦なんで すけれども、借金の「負債」とひっかけてあるわけですね。夕張市は３５０億 円の借金を向こう18年間で返していく計画です。当時３００人いた職員が、夕 張財政再建団体になった直後に３００人が２００人になったところまではあえ て再建策として減らすということだった。 ところが、そこから時間をかけて２００人を１００人に減らしていく予定が、 １００人はあっという間に逃げ出しちゃいまして、結局すぐに１００人になっ ちゃった。人口が12万の人口で３００人いたわけで、１万2000人まで減って３ ００人いたら多過ぎるが、一気に１００人になっちゃうと行政が滞る。 そこで東京都から２人、去年１月に派遣しました。職員を税の関係の業務や 介護関係の業務に、28歳ぐらいの元気のいいのを出しました。夕張市役所では、 夕方もう４時になると冬でも暖房は止まってしまうのです、お金がないから。 寒いですよ。しかも夜10時まで仕事やってますからね。毛布巻いてやっていま すね。 さらに今年の１月には「雪かき隊」を出そうという企画を立てた。そのとき に秋葉さんとばったり会ったので、秋葉さんも広島は原爆から復興したんだか ら２人ぐらい出してよ、とお願いをした。さらに大阪の橋下府知事にも２人ぐ らい出してよと、こう言って、東京は常時２人行ってるんですが、臨時に10人 出しまして、14人で雪かきをさせた。 去年、夕張の市営プールの屋根が落ちた。雪かきのお金がないから落ちたの です。財政再建団体に夕張がなったのは非常に地方分権において象徴的なこと です。だから常に夕張市の話題は忘れないように喚起するというのは地方分権 の一つの役割だなと思っております。 ■直轄負担金の「明細」を明らかにせよ 本題に入ります。地方分権委員会で出先機関の問題を提起して、これちょっ と順番にめくっていって話を進めていきたい。昨年12月９日付の朝日新聞があ ります。12月８日に分権委員会は第２次勧告を出しまして、そして国の出先機 関の職員３万5000人削れと提案した。 各出先機関は地方振興局と地方工務局にそれぞれ集約しようと。３万5000人 を削減するという内容で勧告したが、これを受けて政府が策定したこの間の 「工程表」には３万5000人の数値目標は入らなかった。ちょっと問題なんです ね。 今日届いてた『毎日フォーラム』という雑誌から見開きの記事を抜いてきま した。分権改革の工程表が３万5000人の文言が抜けているということで、分権 委員で神奈川県の開成町長の露木さんが、委員長は辞表をたたきつけろと怒っ た。僕も「なぜ不充分だと言わないのか」と言いました。 工程表をつくるのは役人ですから、それでもちろん地方分権改革推進本部と いうのは閣僚が推進本部ということになりますので、麻生内閣のやる気がどこ まであるのかということになる。 今年になってから大阪の橋下府知事も随分テレビで大きな声出していてくれ ますが、僕は直轄事業の負担金の明細がないということをずっと分権委員会で やっていました。 直轄負担金の明細を示せと。建設の場合には３分の１負担、維持管理費は10 分の４．５を負担させられているが、その明細がない。逆に補助金をもらうと きには、１円たりとも漏らさずチェックするようなかたちで、その使い道につ いてことごとく言われるわけですが、逆に我われ地方が払う場合には何の説明 もな い。 分権委員会では意見書も出しました。その結果、各都道府県に、政令市にも 来たと思いますが、一応国土交通省の「明細なるもの」が来ましたよね。その 明細なるものは明細になっていない。今日じつは資料を持ってきたんですが、 これを来週、５月18日に知事会にも提出しようと思っています。国土交通省か ら各都道府県や政令市に「直轄事業負担金に関する予定額通知」というものが 届いているはずです。その予定額通知の問題点をちょっと整理してまいりまし た。どうしようかな、これコピーして配って説明したほうがよろしいですかね。 明細らしきものというのは、例えば平成21年度予算分として来た。だから、 平成20年度までの実績としては来てないので、それで結局何を言っているのか、 中身よくわからないものなんです。例えば来たものを見ると、全体事業費を、 例えばある道路ならある道路の全体事業費が例えば10億円と書いてあるけれど も、平成21年度分はそのうちの何キロであるかってことが書いてないので、単 価が計算できないんです。それから、人件費についても書いてあるが、ちょっ と意味不明なところが多いんですね。 車両費というのが出てくるが、車両費が、東京都の場合、19．41台って端数 が出てくる。これが１億1000万円となっていて、１台当たり５６８万円となる けれど、何で小数点がつくのかということもわからない。一つ一つ分析してみ たんですね。 広報費は例えば東京都だったら国道１号と圏央道について、広報費が２億円 って書いてあるんですけども、どういう内訳で２億円なのか全然わからない。 以前、何とかミュージカルというのをやっていましたが、そういうものに使わ れていたとしたら問題です。こうしてわからないものだらけになっているとい うことが明らかになったんですね。 国交省は明細を明らかにするといって、政令市にも一斉に各都道府県に同じ 日に渡してるはずです。それがどういう内容か、分析を各政令市ごとにされて いるかどうかわかりませんが、してるはずですよね。だから、ちょっと１つ分 析モデルみたいのを今出しますので、だからそれを今、これからちょっと行き 渡ったところでまたその話に戻ります。 ■地方の市長も国と対等に物申すことができる 先に第２次勧告の中で、この政令市に特にかかわりのある部分をちょっとお 示しします。地方振興局と地方工務局に各出先機関を統合するという部分があ ります。東北地方だったら、仙台にある農政局や地方整備局や、それから経済 産業局がありますね。 その合同庁舎自体は委員会の指摘を受けて凍結するということだった。また つくり始めるような動きがある。とりあえずそのエリアのブロックの出先機関 を統合したうえで地方振興局と地方工務局に分けると、まずトンカチ部門と企 画部門に分けると。近畿なら近畿、九州なら九州、統合すると。そして縦割り じゃないような形にするということで、そのプロセスでトータルで３万5000人 削減ですからね。 その統合された振興局と都道府県あるいは政令市の代表がそこで協議をする 場を設けるということをこの第２次勧告に書いています。ちょっと読ませてい ただくと、「協議会は法律上明確に位置づける」。「協議会は、地元自治体に とっては総合的な出先機関の事務権限の執行を監視し、評価し、地元の意見を 反映させる場であり、出先機関にとっては地域住民に対し説明責任を果たし、 それを理解と協力を得る場である」。 ここのところは非常に苦心したんですが、この協議の場は「総合的な出先機 関の管轄区域内の都道府県の知事、政令市の市長、市長会及び町村会の代表者 で構成する」。「協議会の座長は、構成員による互選とする」。「協議会の招 集権は、協議会の座長と総合的な出先機関の長の双方が有するものとする」。 「出先機関は協議会に対し、直轄公共事業等についての計画の策定、次年度の 事業計画案及び予算案、過年度の決算案などを付議するとともに、適宜事務事 業の進捗状況等について報告するものとする」。「協議会及びその構成員は、 付議事項及びその他の事項について意見を提出することができるものとし、出 先機関はこれを尊重するものとする」と。一応こういうふうに項目で書いた。 国の出先機関が執行する事業について、エリアの都道府県や政令市の代表が 話し合うと。この間の淀川水系の大戸川ダムについての大阪府の橋下知事や京 都府の山田知事の連携した動きはそういうかたちをある程度とったようなもの になります、近畿圏のね。この場合、だから協議会をきちんと位置づけること については、工程表でもまだ全然詰めがまだないが、まずはこういう提案をし ているということになります。 例えばそのエリアの県知事なり政令市長なり、その場で国と話し合いをする ときに、企画の段階から本来は協議をするということをやれればいいなという ことですね。まず振興局と工務局にそのエリアで分けるということは、トンカ チの部分と企画の部分を分けるということ。逆に言えばトンカチの部分という のはある意味では民営化できなくはない、ゼネコンみたいなものになりますか ら。 すると、企画の部分できちんとそのエリアの首長がきちんと話し合えるよう な、対等に話し合えるような状況ができれば理想的なわけですね。 ■２兆円の国道の世界をどう改革するか もう一つだけごめんなさい。このところ高速道路の料金が1000円になったり して、ものすごく利用者が増えました。これは２つの補正予算によるものです。 ひとつが2500億円を２年間というのと、もう一つの補正が、2500億円が10年間 ということで、２兆5000億円か。２つの補正があるから、最初の２年は年間50 00億円になる。残りの８年が年間2500億円となる。 高速道路の割引は民営化のときに平均２割、高速道路の料金を下げています。 そこで、この緊急経済対策で、向こう２年間は少なくとも5000億円の税金が入 るわけですから、1000円でもできるわけですね。旧道路公団、今の民営化３社 の東会社、中会社、西会社の３社で売り上げが２兆円ですから、このうち借金 返済に１兆6000億円ぐらいを回しています。 高速料金を1000円にすれば収入が減るから、その減った分の補てんが5000億 円ぐらいということですね。民営化のスキームそのものは変わらない。つまり、 料金を下げたことによって減収になった分を税金で補てんしてるという形です から。 ちょっと困るのは、民主党の高速料金をタダにするという主張です。これは 全部、税金でやるということですから、これはモラルハザードを起こすことに なる。今の与党は一応ぎりぎり問題はないとは言える。つまり、２兆円の収入 があって１兆6000億円お金を返している。高速道路収入を例えば１兆6000億円 返してるんだけども、１兆1000億円しか仮に返せないとしたら、5000億円が料 金値下げの分の補てんになるということで、あくまでも税金の補てんは料金値 下げ分ということで、基本的にはつじつまは一応合ってるということにはなり ます。 全くタダにしちゃうと、高速道路の利用者はだいたい10台に１台ですから、 あとの９台の人が使ってもいないのに税金で負担してるという形になります。 高速道路をタダにするというのは受益と負担の関係から理論的にはおかしな話 であると同時に、毎年毎年１兆6000億円を返していくというスキームが崩れて しまいます。 国鉄の債務も1987年に国鉄が民営化した当時に残った借金が、1998年の段階 で24兆円ありまして、これは国民１人あたり20万円だと言われていた。それを いきなり一般財源に流し込んで、毎年１兆円近く今も一般財源で国鉄の借金を ６０年償還で返している。高速道路について民主党が言っているのはこれと同 じことで、30兆円ある旧道路公団の債務を60年の一般財源の償還で返すと。国 鉄のときと同じです。そうすると、毎年１兆円ぐらいずつ一般財源から返して いかなければいけなくなるということですね。これ非常に問題なんですね。 有料道路の収入が２兆円だと言いましたが、もうひとつ２兆円の世界がある。 無料の国道つまり直轄国道ってのはだいたい２兆円の規模なんですね。有料道 路の２兆円は民営化によってコストを削減して利益を出すというインセンティ ブができたので、ガバナンスができたわけですね。 無料の国道の２兆円の世界はどうやってガバナンスができるのかというと、 結局先ほどの話ですが、東北地方だったら仙台にある東北地方整備局、あるい は愛知県だったら名古屋にある中部地方整備局、あるいは大阪方面だったら近 畿地方整備局と、こういう全国の８つぐらいのブロックで直轄国道をつくって いて、そして我われに３分の１負担させてるわけですが、そのお金をつかって 例のカラオケセットだとかマッサージチェアだとか、自分たちの庁舎をつくっ たりとか、そういうことをやっている。 その直轄国道の無料の国道の２兆円の世界をどうガバナンスのあるものにす るかと。有料の場合は民営化できると、じゃあ無料の場合はどうするかと、こ の答えが分権なんです。 東京だったら東京に国道20号という甲州街道がありますけれど、これは東京 によこせと。あるいは２４６号、青山通りありますが、これは東京によこせと。 国道を都道府県に、それぞれの県に国道をよこせと、こういう話ですね、地方 分権は。国道をよこせと言って、とりあえず去年、国土交通省が、このくらい だったら国道は渡してもいいよという線を出したんですね。そういう線を出し て、各都道府県、政令市に、これはくれるよってのを言ったはずですよね。ほ んのわずかですけど。 それをもっともっと各政令市や都道府県によこせと、財源とともにという話 から始まったんです。２兆円のうち、極端に言えば１兆円ぐらいが地方に行く ような形になれば、そうすればこの２兆円の世界のガバナンスという、無料の 国道の２兆円の世界のガバナンスというのは達成される。 少なくとも地方に移管した分は、地方には議会があって、それから包括外部 監査があって、そこでチェックできるかたちになってる。でも、ブロック単位 の出先機関は誰もチェックできない。会計検査院のチェックはほとんど機能し ていませんから、そういう意味でこの直轄国道の２兆円のガバナンスは分権に よって可能であると、有料の高速道路の場合は民営化によって可能であると、 こう言うことができるんですね。 実際に、どのくらいの国道を地方に渡すかというときに、いろんな基準があ りまして、国土交通省は狭い基準で、本当のハジパイの国道しかよこさないよ うな、そういう基準を出した。分権委員会で出した基準は、人口３０万人未満 の都市を結ぶのは都道府県のものだという規定をつくりまして、そこで綱引き になっております。 東京都の場合は、例えば国道20号なんて甲州街道ですから、物すごくメジャ ーな国道ですが、東京の都心からずっと行くと、山梨県を通って長野県の塩尻 というところが国道20号の終点で、国道19号とぶつかって終わりなのです。塩 尻という都市の人口は６万人だから、分権委員会の基準では移管の対象に入っ てくる。 ■奇怪な文書を公開した国土交通省 ○秋葉広島市長● すみません、一応資料は新しいものもお手元に届いたと思 います。先ほどの猪瀬さんの話、この直轄事業負担金に係 る予定額通知、先ほどの説明の部分も具体的な、表の中に具体的な点がありま すので、それをごらんいただいてご理解いただいた上で、それからこの２ペー ジものは、結局、地方振興局それから地方工務局という新しい組織を国がつく って、そこにある程度国のお役人を振り分けるというようなかたちで人員の削 減を行うという中で、実はそれとはこれは独立した協議会ですね。 地方自治体としての協議会をつくって、それの統括を行うような組織が必要 であろうということで、その要件がここに書いてあるという整理でよろしいん でしょうか。 ○猪瀬● はい、そうです。 ○秋葉広島市長● はい。ということですし、今、上田市長のほうからお話が あったような形で主な点はまとめられると思いますけれど も、皆さんのほうからご質問あるいはご提言、ご意見等ございましたらお願い いたします。 それぞれの都市でのこれまでの経験でも結構ですし、あるいは疑問点等々、 何かありましたら。 ○猪瀬● これせっかく大きいの来たから、ちょっとだけ説明しようか。 ○秋葉広島市長● そうですね。じゃあ、お願いいたします。 ○猪瀬● 例えば東京都における業務取扱費。直轄事業負担金にかかわる予定 額通知というものが来ていますが、車両費のところを見てもらうと、 変なデータの出し方をしているんですよね。合計１９．４１台といって、何で これが小数点つくのかよくわからない。 多分いちばん上のところが東京都、東京国道事務所だから、これ東京都の負 担金の関連分ということで、よその県のところへちょっとはみ出してる管轄エ リアから、ちょっと行ったり来たりするので５．５台とかなってるのかなとい うふうに考えるしかない。１台当たり５６８万7000円というのは、おそらくハ イヤーつきの運転手代だと思われます。我われはこの３分の１何で出す必要あ るのかという話です。 その次の２段目の広報費、さっきちょっと言いましたが、広報費で圏央道と 国道１号と云々かんぬんとかありますが、これで２億円の広報費がかかってい るんです。何に使うのかさっぱりわからないんですね。これがずるいのは、今 回、国土交通省は全国の都道府県、政令市に平成21年度分を配った。 我われは去年の実績値をもらって検証する、と言った。これは予定だという ことで、わからないんですね。そこもまた巧妙なんですね。その次に、営繕宿 舎費と書いてあるが、これがまだよくわからない。 注のところで、金杉橋出張所という建物ですが、それをずっと見ていくと、 上記経費のほか情報通信設備の整備として船舶機械器具費の中から幾らか出し ていますと。これ何で船舶のところから出すのか、さっぱり意味がわからない。 意味のわからないものが多いんですね。 それから、人件費ですけど、人件費もこれ小数点いっぱいついてくるんで、 一体何なのかと。この人件費のところが１って書いてあって、２その他って書 いてありますよね、人件費のとこ。その他のところと人件費のところが、結局 右のほうの欄で、これ43億円かな、単位は。43億円って書いてあって、１と２ で少なくとも分けといてくれれば、人件費が20億円で例えばその他が20億円だ とわかりゃあ、またそこから計算できるんだけれども、１と２を一緒に書いて しまうから、これは一人あたり幾らなのかというのがわからない。 その注で、「金額には関東地方整備局本局、関東技術事務所、国土技術政策 総合研究所の分を含みます」と書いてある。何で我われが３分の１出すのに、 この国道技術政策総合研究所の分まで３分の１出すのか、意味がわからない。 これは非常に奇怪な文書なんです。ちょっと問題点を書いただけでも、よく こんなものを全国に配ったなと思うわけです。 ■民主党はしっかりしろ ○小嶋静岡市長● いいですか。 ○秋葉広島市長● はい、どうぞ。 ○小嶋静岡市長● 我われも今、直轄事業負担金、静岡もこの４年間払わされ てるもんですから、中身のチェックをこの前もちょっと職 員としたんですが、大勢の議論の中で、維持管理費については我われの主張が 通るだろうと。 ただ、事業費についてはなかなかこれ厄介な話で、我われやっぱり住民にと って身近な直轄事業というのがじつはあるもんですから、それが例えば負担金 が減ると、今まで５年の計画が７年、８年になるよと。財源の問題で、そうな ればしょうがないと。その辺なもんですから、維持管理費は理屈からいっても、 それはやっぱり管理者が全部負担すべきだというのは大勢だと思ってます。 それはそれとして、先ほど、この「毎日フォーラム」のコピーいただいたん ですが、実はちょうどこの３月24日前後だったと思いますけども、丹羽委員長 が私のとこで静岡で分権の委員会で講演やってくれたんです。かなり熱っぽい、 今でも思い出すけど、そのときにちょうどこのことがあったんです。 本当に悔しい思いをしてたご様子で、我われ県内の自治体関係者が集まって いたんですが、とにかくもう国は全く官僚も含めて最後になってやる気がない と、悔しい思いをしてると、だから地方でもっと強い声を上げてほしいんだと いうことを我われにおっしゃったのを今でも覚えているんです。 今度、衆議院の解散総選挙がある中で、各政党マニフェストを出すそうです から、そこでとにかく今の当面の分権の問題で課題になってるものをわかりや すく書かせて、それを評価しようじゃないかということを僕らは内々に思って いるんですけども、指定都市さんも気持ちはそう我われと変わらないと思うん で、やはりそれぐらい今度の政権選択選挙ですから、その中できっちりやっぱ りこういう当面非常に大きな課題について考え方をしっかりやっぱり言わせて、 それを評価するということになれば一歩進むのではないかなと。 どう考えても、今は分権委員会の丹羽委員長というか先生方が一生懸命政府 に言っても、結局こういう、自民党の委員会からすると相談が全くなかったと か、かなり抵抗が出て、政府もにっちもさっちもいかないという状況、我われ にも伝わってくるもんですから。地方の立場で、ちょうどこういう時期ですか ら、各政党にきつく言うということがいま我われがするべきことかなと思って いるんですけど、いかがでしょうか。 ○猪瀬● おっしゃるとおりですが、ただこの間、橋下さんもそうですが、皆 さんが結構割とあちこちで怒ってくれた。つまり直轄負担金の、よ こせ、よこさないって綱引きしたって、渡すか渡さないかは向こうが握ってい るわけですが、ただこういう明細がないよという、明細を示せよと言ったとき に、こういうウソを並べざるを得ないというのは、結構苦しいんですよ。 官僚というのは、ウソを言うのは本当は、ウソをしょっちゅう言ってますけ れど、じくじたるものがあるんで、やっぱりそういうとこはちくりちくりと攻 めていくのが非常に大事で、こういうやっぱりこんな今みたいにみっともない ことを書かざるを得ないというのは仕事としては嫌なはずなんですよ。 ですから、できるだけ、もちろん明細を出せと、繰り返し繰り返し突きつけ ていこうと思っています。今この疑問点挙げましたよね。これ理由はになって いないではないかってまた言うわけですね、出せよと。また出してきたら、ま た違う、また出せという応酬を、分権委員会でもテレビカメラがあるところで しつこくしつこくやっていくということが一つ必要です。 これは、あとはやっぱり民主党と自民党と、やっぱり分権については余り考 えてないよね。やっぱり自治体の首長さんやってるとほんとうに分権の意味は 身にしみてるから、だけど国会議員の人たちってあまり考えてないね。 ○小嶋静岡市長● ほんとうにそうなんです。 ○猪瀬● だから、これを自民党にも民主党にもちゃんと地方分権やるぞとい う公約をどうやって書かせるか。そのときにどれだけわかって公約 にするかですよね。相変わらず基本的には族議員というものがいて、各省庁の 旗振りになりますから、結局一つ一つの話は全部各省庁の利益の話ですからね。 公約でもちろんきちっと地方分権を前面に掲げてもらうのはいいと思います が、民主党はただあれですよね、江戸時代の300諸侯になぞらえて300自治体に すると小沢一郎さんが昔言った。先日、民主党の原口さんから民主党の紙をい ただいたんです。もう抽象的で話にならないんだよね。３００自治体ってほん とうに書いてある。 3300自治体が1800自治体になりましたよね。さすがに３００は無理なわけだ から総務省系の人が民主党の中に広報で入ってるから、３００は無理ですよっ て言ったらしい。 そこで中間をとって「とりあえず７００」と書かれている。 だから、かなりいいかげんな話で、原口さん自身も、いや、うちのはちょっ とまだこの程度でというふうな、非常に謙遜するというよりも、ちょっと自信 がないというか、そういう感じでしたね。 ○鈴木浜松市長● あの３００は、ＰＨＰの出した地方分権改革の基礎自治体 ３００っていうの、あれがもとになってるんですよ、民主 党の。 ○猪瀬● 小沢一郎が『日本改造計画』で３００って言ったんですよ。話にな らないですよ。3000が1800になって、それ以上いかないことは確か なので、それを３００にするというのは無理な話だからね。 今ある国の権限をできるだけ都道府県や政令市にきちっと渡して、それから 都道府県や政令市、都道府県ですね、特に市町村、基礎自治体にできるだけ渡 すことをまずやる必要があるわけですね。 ○小嶋静岡市長● この地方の出先機関の統合問題は、ここまで分権委員会の 方が議論して、ある程度の案をつくったわけですよね。今 はもう、政府から全く相手にされてないわけですよ。 そんな感じなもんだから、こういうことだけでもやっぱり分権委員会の皆さ んが真剣に議論したことを、とにかく次の政治的な判断をして、政策として実 現するということを言わせたいですよね。それを言わせるのは、今の状況じゃ あとても各政党、そんなこと言ったって票になると思ってないから、真剣に考 えませんよ。だけど、何かで我われ地方からそういう切り口をつくっていかな いと進まないんじゃないかと思って。 ■戦うためには会議を公開しなければいけない ○猪瀬● いや、ほんとうは、こういう場に何で記者席とかテレビの席つくっ てないのか。こういうとこでまたみんなでやってるんだってことを やっていくことが大事なんですよ。記者を入れればよかったんですよ、テレビ も全部。 ○小嶋静岡市長● そうですね。 ○猪瀬● せっかくこれだけ皆さん顔そろえるときなんかめったにないんだか ら、それは高くつくんだから。全部テレビカメラも記者もきてもら えば、報道しますよ。皆さん怒ってると。やっぱり世論につなげていかないと。 ○上田札幌市長● 猪瀬さんお話ししていただいたこの「予定通知額」ですよ ね、「予定額通知」か。この問題は非常にいい切り口なん ですよね。というのは、政府のやってるいろんなことってのは、やっぱり地方 にとっては極めてリアリティーが少ないというんですかね。 市民の顔が見えてない、だから納税者の顔が見えてないと、こういうことだ と思うんです。我われの自治体においては、市民からもらったお金をどうやっ て大事に使うかってことをいちいち積算してやっているわけでしょう。ところ が、猪瀬さん、去年のを出せと、実績出せとおっしゃって、それは全くそのと おりです。 でも、これ見て、彼らがこれが説明できないってことは、いかに予算を立て るってガバナンスがきいてないかという意味なんでしょう、結局は。 ○猪瀬● ええ、そうですね。 ○上田札幌市長● 全然積算されてないんですよ。だから、それをコントロー ルする我われが方法を国政の中で何も持ってないという、 政党にもその目がないという、能力がないからやる気がないのか、どっちかわ かりませんけれども、ほんとうに市民の目で一円たりとも無駄にしないぞとい う予算のチェックの仕方といったことについて、我われは今までやってなかっ たということが、この橋下さんのぼったくりバーの発言と同じように一番わか りやすく明らかになってきてる。 これ、だからすべからくすべての項目についてこれやっていけば、こんな財 政赤字なんかならないはずだと、我われやっぱり考えなきゃいけないと思うん ですよね。身の丈に合った歳入に見合った歳出をするんだという極めてあたり 前なことをやれるはずなんだけれども、それをやれてこなかったからこれだけ の、そういうものになってきたんだということを、こういうリアリティーのあ る議論から出発して崩していくということをやっていくのには非常にいい材料 だと私は思いますね。 ○猪瀬● 全くおっしゃるとおりですよ。だから、いや、これ本当に記者やテ レビカメラを全部呼ぶべきなの。いまそういう札幌市長が岡山でこ んなことを言ってるというふうなことが、こういう存在感がね……。 ○高谷岡山市長● すみません。主催者側としまして、岡山市長でございます けれども、私も当然、今日はそういうテレビカメラを入れ て、マスコミに広報すべきだと思いました。 しかし、何かもうマスコミ入れないというように事務局から話がありました ので、何で入れないんかなあと、そんな物すごい内緒の話があるんかなと思っ て私も考えたことで、本当に私も入れるべきだと思っておりますので、そうい う何か岡山のほうへはそういう連絡がありましたので、今日はマスコミを排除 しておるものであります。 ○猪瀬● いや、結局、市の職員もみんな役人だから、だからつい習い性とい うか習性でやってしまうんです。何でもこう外に見せないようにし たほうが無難だとなってしまうのです。 別に今考えてみたら、職員の皆さんも別にこれ公開しても全然おかしくない なとわかるわけですよね。ですから、これ首長さんは選挙で選ばれているから、 自然にそう思うのだけれど。相手側つまり霞が関ですが、敵が大きいときは小 さいほうは絶対公開で勝負しない限りは勝てない。つまり弱いやつが強いやつ に勝つときには、全部公開するしかない。 ここで出た意見が共同通信なんか通じて全国に上るわけですよね、例えばね。 そうしたら世論になっていくわけですから。霞が関はそれで露骨にこうウソみ たいなことを書いてるのをそれぞれの政令市長がみんな怒っているなんて書け ば、やっぱりそれは困るんですよ、霞が関はやっぱり。一番世論を気にしてい ますから。 政治家も国会議員もやっぱり世論を気にしていますから、世論が行く方向に 行く。道路公団改革のときも結局、族議員だ抵抗勢力だという話があったが、 やっぱりあれをどんどん公開していったので、反対するほうが損するかたちに なっていく。そういう構図をつくっていかないと、弱い者が強い者に勝つとき の戦い方としてはそれしかないんですよね。 ○篠田新潟市長● 本番は公開ですよね。 ○高谷岡山市長● はい。 ○篠田新潟市長● だから、今日の今のこの議論も冒頭にちょっと紹介してい ただいて、そして恐らく政令指定都市市長会議でもこのこ とが相当なテーマになるはずですから、今のお話を我われそれぞれ受けとめて るわけだから、それをもとにして、猪瀬さんからはこういう提起がありました よと、そしてそれをもとに我われ今度は市長会議の場で公開の場でやりましょ うということにしていただければいいのかなと。 ○猪瀬● そうですよね。あれは公開だけど、新聞記者公開とテレビの公開と 両方ありますけど、どうなってますか。 ○高谷岡山市長● 両方ある。 ○猪瀬● 地方分権委員会で最初に、会議室と記者席の間の壁を壊したんです よ。壁があったら、壁がどうもコンコンとたたいたら軽い音するの で、これはすぐ取れるやつだなと思って、そして壊したんですよ。 そしたら、記者が５０人ぐらい。そして、インターネット中継を提案した。 テレビ中継はほかの委員の人たちが反対したので、でもそれでもおととしの４ 月から始まって、おととしの１２月までいったところで、次の年、つまり去年 の１月からはオーケーだってことになった。いるんなら入れちゃえばいいじゃ ない。 ○上田札幌市長● ちょっと弁解すれば、猪瀬さんのお話をいろいろ、頑張っ ておられるのはよくわかってますけれども、ここでは結局 ナマの自治体の、今、東京でやってらっしゃいますけれども、ほかの政令市の 実情をしっかり吐露して、猪瀬さんがしかるべき場所でパワーアップしていろ いろ言っていただけるという、そういう場に一定程度したいという気持ちもあ ったんじゃないかと思います。 ■首長たちは国との戦いを ○秋葉広島市長 ちょっと時間がだんだん押してますので、ちょっと整理をさ せていただきますと、ようするに指定都市市長会でずっと我 われが主張してきたのは、税源移譲ですね。ですから、その徴収、税金を徴収 する割合、国と地方と、それを実際使う割合との間に乖離があると、せめて５ 対５ぐらいにしろというような主張をしてきたわけですけれども、そういうそ のレベルで何十年も努力をしてきて、なかなか実績が上がらない。 それに風穴をあけるための一つの具体的な方法として、直轄負担金というと ころに焦点を合わせて、国との間のきちんとした協議をすると。その協議をす る上で実は非常に重要になるのは、この個々の明細ということで、これは各政 令指定都市に行っているということだけれども、問題点が大きく分けて２つあ る。 １つは、決算についての明細がない。これは決算は使っているわけですから 当然あるはずで、それを全国のすべての自治体について決算の詳細を出せと言 われても、それは20年かかりますというような返事が返ってくる可能性がある んで、せめて政令指定都市、都道府県も50ぐらいあるわけですから時間がかか ると言われて先延ばしされる可能性があるけれども、政令指定都市については、 例えば去年でもいいし一昨年でもいいんですが、決算についての明細をきちん と提出するということと、それから現在届いている21年度についての明細につ いての疑問を、これ東京都の例がありますから、それに倣って、我われでその 問題点についてきちんとした整理を行った上で、指定都市市長会でまとめて、 それを国の側に回答を求めると。 それをすると、今度はそれは３分の１についてですから、３分の２の分につ いての明細はどうなっているのかということも当然公開してもらわなくてはい けないという論理になります。 それが公開された段階でその詳細を見れば、これは別に国が税源を全部持っ て配分する必要は全くないではないかという結論は当然出てくるはずだと思い ますから、そういったかたちで我われが協力をしながら国に対して公開を迫っ て、少なくとも政令指定都市の中でそれぞれ精査をした上でこういう問題点が あるということをできるだけ早急にまとめて、それがまとまった段階で会長さ んに、あるいは副会長もまじってもいいですけれども、記者会見をするなり臨 時の会を開いて、それを国に対してきちんとした問題提起をしていくというよ うな例えば順序を踏むということは、今の猪瀬さんの提言の中からそういう筋 道を考えることは可能だと思うんです。 そういう筋道ということでいいんでしょうか。 ○阿部川崎市長● ちょっとよろしゅうございますか。ちょっといいですか。 ○猪瀬● はい、どうぞ。 ○阿部川崎市長● これ、猪瀬さん今お配りになったこれはもうオープンにな ってるものなんですね。東京都のですけれども。 ○猪瀬● これからオープンになるとこなんですけど、まだ。いいですよ。 ○阿部川崎市長● いや、だから、今日例えばこれをもとにして平成20年度の 決算については数字が出ているはずだけれども、ちっとも 明らかにならないと。猪瀬さんの講演、意見交換をした中で東京都の例が配ら れて、政令指定都市の市長会として、なるほどごもっともだと、我われとして 要求しなきゃいかんなということで、今はまだ意見交換会ですけれども、正式 な会議のときに冒頭にこれについて。 ○猪瀬● いいです。 ○阿部川崎市長● 国土交通省にそれぞれの地方整備局に要求しようじゃない かという決定をして、それでこれを配って、マスコミに配 って、そして政令指定都市の市長会としてこういう決定をして要求することに したというのを発表すればいいんですか。 ○猪瀬● ええ、いいんじゃないですか。５月１８日の知事会でこういう話を することになってまして、政令市長会でもうばあっと出して構わな いですよね。 ○阿部川崎市長● いいですか。 ○猪瀬● ええ。つまり知事会というのはそういうことで出した、前にも。今 回はこれまだ渡してないけどね。やっていて、政令市長会はもっと そういう存在感を出していいと思うんですよね、そういう意味で。 ○阿部川崎市長● ですから、これまだ出てないものだけど、ここで出してい いかどうかのご了解さえいただければ。 ○猪瀬● オーケーです。 ○阿部川崎市長● じゃ、そうしましょう。 ○矢田神戸市長● 少しつけ加えておきますと、緊急意見として国の直轄負担 金に関する内容についての指定都市の考え方を、実はもう 先に緊急意見として政府のほうに出しておることも、あるいは自民党等にも出 しておるということはあります。 それから、さっきおっしゃった工程表の関係に基づいた中身が非常に不鮮明 であるという観点から、これもあわせて要望を出しておるわけでありますけれ ども、まさに今お話をお聞きする中で、こういった諸点が、私どもが出した緊 急要望では具体の話になっておりませんから、ですからこういうものを今後ど う我われの意見として取りまとめてやっていくかということを再度すり合わせ た上でこれを整理していくことが重要ではないかなと思いますが、その辺、秋 葉さんのほうでまとめていただいたらと思います。 ○秋葉広島市長● わかりました。じゃあ、ただいま阿部市長のほうと、それ から矢田市長のほうからのお話がありましたことを、本来 の指定都市市長会の会議の冒頭で議題として取り上げて、その方向性でまとめ るということでよろしゅうございますか。 ○阿部川崎市長● それで、具体的に提案なんですが、冒頭でこれを検討する ときに、このコピーそのものをマスコミの皆さんにもう配 っといたほうがいいと思う。これからコピーとってもらって。その上で、冒頭 で政令指定都市市長会として正式に決定するということで、とりあえずこの資 料だけでもマスコミに渡ってたほうがいいと思うんですね。 ○秋葉広島市長● はい。じゃあ、そういうことで、事務方のコピーの準備を お願いしたいと思います。それと、冒頭でこれ提案をする ということになりますと、その内容についてポイントを２つ、３つにきちんと 絞った上で、どういう提言を我われとしてするのか、今の話をまとめて、これ も事務方でちょっと二、三、ポイントをまとめておいていただけるとありがた いんですけれども、繰り返さないで大丈夫ですよね。 ○阿部川崎市長● ええ。会長が記者会見するときに正式な文章はマスコミに 出せばいいですから、とりあえず２つなり３つなりポイン トだけ箇条書き的に整理して、それをこの資料を配った上で、それを決定して いただければいいと。 ■抽象的なマニフェストよりも具体的な分権論議を ○篠田新潟市長● ちょっと質問なんですが。 ○秋葉広島市長● どうぞ。 ○篠田新潟市長● 分権推進委員会は平成20年度のものについて、いまも求め つづけているということでよろしいんですかね。 ○猪瀬● 地方が平成20年度をよこせと言ったら、平成21年度の予算持ってき た。わけわからない。だから、やっぱり実績を見られたらまずいわ けですよ。そこで慌てて予算に切りかえて切り抜けようとしている。もちろん しつこく請求しますが、急所でしょう、20年度を出せと言われたら。 ○篠田新潟市長● 我われがやっぱり政令指定都市の分だけでも出しなさいと いうことを、今度は政令指定都市市長会としても言って、 連携していきたいと思うんですけども。 ○上田札幌市長● でも、実務的にあれじゃないですか、20年度ってのは今締 まったばっかりだから、決算ってのは10月ぐらいになるん じゃないですか。 ○猪瀬● いや、19年度でも同じですよ。19年度でも18年度でもいいんですよ。 ○上田札幌市長● そうそう。だから、そういう意味で、既存の決算が上がっ たやつはその明細とその根拠をきちんと示せと。で、今回 の予定ってやつも、21年のやつも、明細として出しているものもですけれど、 この算定根拠ですよね。これがやっぱりわからないといかんわけですから。 ○猪瀬● ポイントだけ抜き出してきましたが、３センチくらいの厚さで来た のです。それが全部同じフォーマットで、清掃から建設も同じフォ ーマットだから、めちゃくちゃなのです。慌ててつくったんですよ。 だから、ニセモノなんですよ、これ21年度というのは、ダミーをつくったん だと思う。２年ぐらい前の実績の決算の年度のが出たらとんでもないことにな るから。ごまかしがきくと思ってる浅はかさなんだよね。だから、そこんとこ を傷口に塩を塗るように攻めていかないと、これは徹底してね。そういう意味 で、そこをほんとうに戦争のように仕掛けていかないと。国会議員にわかれと 言っても、非常に大ざっぱな理解しかない。 首長さんのほうは実務家をやっているから詳しいんです。先ほどおっしゃら れたように自民も民主も公約にきちっと入れてもらいますが、入れてもらって も、彼ら自身がよくわかってないから、だから抽象的に「分権、分権」って言 っているだけだとよくわからない。具体的にやっぱり分権というのは直轄事業 の負担金の明細を出せということことが、それがもう分権なんですよ。 ○秋葉広島市長● はい、そうですね。ということで、選挙も近いようですか ら、各政党のマニフェストの中に、我われのほうでこれか ら要求する事柄等についても簡潔にまとめた上で、それについて一体どういう 対応をするつもりであるのか、マニフェストの中にも入れてもらうということ を各政党に要請すると、それも一緒に入れといたほうがいいですね、きっとね。 ということで、時間が少々オーバーいたしましたけれども、猪瀬さんからは 大変な叱咤激励をいただきまして。 ○阿部川崎市長● もう一つ、もう一つよろしゅうございますか。 ○秋葉広島市長● どうぞ、はい。 ○阿部川崎市長● 今、写真撮ってるんですけど、後でマスコミに出すときに、 猪瀬さん入ってる写真も。 ○猪瀬● 全然構いません。 ○阿部川崎市長● 出していいんですね。 ■環境技術大国・日本は都市の挑戦から ○猪瀬● はい。あとそれで、少し環境の問題があるって言ったんで、もう時 間がないからあれですけど、これ１枚最後に紙残ってますけども、 これは後でじゃあ見といていただければいいですかね。 ＩＣＡＰというのがあって、これは東京がやっと認められたんですけど、都 市ではまだどこも入ってないんで、これ日本の政令市が続々とこの正式メンバ ーになっていくということがあれば、日本のイメージは随分変わると思います。 ここのとこをめくってみていただけるとわかるが、ＥＵ、いわゆる先進国です よね。 先進国があって、それからアメリカは国じゃなくて州が入ってて、大体イメ ージのいい国はみんなこれ入ってるわけですね。都市として東京が初めて認め られたばっかりなんです。これ日本の政令市がみんな東京と同じように認めら れていったら、日本のイメージはよくなりますよね。日本はもう環境技術大国 として生きていくしかないんですから、そういう意味で、この間もホンダのイ ンサイトが売れましたよね。プリウスも売れてますけど、やっぱりそういうと ころに日本の将来がある。参考のためにこのＩＣＡＰってのがありますよとい うことを認識しておいていただければと思います。 それから、これ宣伝のつもりじゃなくて、分権委員会の議事録のポイントを、 『霞が関「解体」戦争』（草思社）という本にしました。去年の９月ぐらいま での１年半ぐらいの議事録ね。議事録なんか見たって全然おもしろくないよう に思うかもしれないけど、おもしろいとこだけ抜粋して入れてありますから。 例えば堤防は県が、都道府県が堤防をやると、河川の管理をやるのと、国が やるのと違いは、国の場合はモグラの数まで数えてあるとか、苦し紛れにそん なこと言い出した。都道府県の公園と国の公園はどう違うんだったら、木の育 ち方が違うとか、変なこと言うんですよ。 そういうのを記録に残していますから、追い詰められるとやっぱり、彼らは 秀才なのだけれど、パニックになるんだね。だって、根拠のないこと言ってる から。別に公園なんか国が管理したって地方が管理したって同じなんだから、 木の育ち方違うとかって苦し紛れに言ったりするんですよ。 だから、そういうことを引き出していけば、だんだんだんだん世論がついて くるんで。 ただ、残念ながら地方分権というのはマスコミが苦手なんですね。マスコミ が苦手というのは、テレビの記者たち勉強してないから、地方分権というもの をどうやって説明していいかわからない。道路だったら道路はいかんとか、わ かりやすいが、地方分権を説明するのはなかなか難しい。 だから、直轄道路負担金が透明じゃないぞというふうなことを具体的にやっ ていくと、テレビとか新聞が乗ってくる。なかなか彼らはその日その日の商売 だから、深く勉強してないでいますから、やっぱりそれでもわかるような話を した方がいいでしょう。 以上。 ＊ メールマガジンの感想をお待ちしております。 「日本国の研究」事務局 info@inose.gr.jp 猪瀬直樹の新着情報━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ■掲載情報 ・５月24日（土）発売「GQ JAPAN」７月号の特集「紳士が犬を飼うとき」に愛 犬のオーストラリアンケルピーとともに登場しました。 ・日経ＢＰネットの好評連載「猪瀬直樹の『眼からウロコ』」最新号がアップ されました。「大都市会議で都の優れた環境技術を紹介 韓国で開かれた 『世界大都市気候変動サミット』に出席する」はこちら。 http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090526/155204/ ――――――――――――――――――――――――――――――――――― □□■□□■□□■□□■□□■□□■□□■□□■□□■□□■□□■□□ 猪瀬直樹新番組・放映開始！ ■□■ 『東京からはじめよう』（MXテレビ） ■□■ 次回放送：６月６日（土）21：00−21：55（毎月第１土曜日） ――――――――――――――――――――――――――――――――――― 猪瀬直樹がホストをつとめ、毎回多彩なゲスト迎えて「東京のいま」を語る トーク番組がはじまりました！ 07年６月の東京都副知事就任時、猪瀬は「東京は世界との経済戦争に勝って いかなければならない任務を帯びている。日本という国の全体のためにも東京 の力が必要だろうと思っています」と語りました。 新番組『東京からはじめよう』では、日本全体を牽引する役割を担う東京都 の現状と問題点、さらにはその解決策を各分野のスペシャリストを招いて探り ます。 第2回（5/2） ゲスト 河野一郎・東京オリンピック招致委員会事務総長 第1回（4/4） ゲスト 丹羽宇一郎・伊藤忠商事会長 ■■□■■□■■□■■□■■□■■□■■□■■□■■□■■□■■□■■ ◆◇◆◇◆◇ 猪瀬直樹最新刊 ◇◆◇◆◇◆ ◆◇◆◇ 『霞が関「解体」戦争』 ◇◆◇◆ ◆◇◆ （草思社） ◆◇◆ 日本の権力構造のド真ん中に猪瀬直樹が切り込んだ！ 地方分権改革推進委員会を舞台に繰り広げられた 官僚とのバトルを大公開。 何を、どう変えれば日本は再生するのか？ この国を覆う閉塞感に風穴をあける痛快な書！ 草思社の民事再生第一号です。乞う、応援。 http://www.amazon.co.jp/dp/4794216815 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ バックナンバーはこちら。 http://www.inose.gr.jp/mailmaga/index.html ご意見・ご感想はメールでどうぞ。 info@inose.gr.jp 配信解除の方はこちら。 http://www.inose.gr.jp/mailmaga/index.html まぐまぐの配信解除は http://www.mag2.com/m/0000064584.html 猪瀬直樹の公式ホームページはこちら。 http://www.inose.gr.jp/ ○発行 猪瀬直樹事務所 ○編集 猪瀬直樹 ○Copyright (C) 猪瀬直樹事務所 2001-2009 ○リンクはご自由におはりください。ただしこのページは一定期間を過ぎると 削除されることをあらかじめご了解ください。記事、発言等の転載について は事務局までご連絡くださいますよう、お願いします。
